5 problemów z Biblią
Mam dość spory problem z ludźmi, którzy w dyskusji posługują się Biblią. Chodzi oczywiście o dyskusje o religii. I te problemy postaram się wypunktować. Może ktoś podejmie dyskusję i wyjaśni mi te bzdury.
1. Sprzeczności
Biblia jest pełna sprzeczności. Trudno tego uniknąć w książce pisanej przez wielu autorów, w wielu językach przez dość długi czas. Bardzo dobrze pokazuje to strona bibviz.com. Jednak osoby wierzące zaprzeczają istnieniu tego, co każdy może przeczytać, że ma miejsce. Tłumaczą to na różne sposoby. Czy nie łatwiej byłoby to zaakceptować? Oczywiście oznaczałoby to odrzucenie boskiego autorstwa tej książki, ale w to chyba już nikt nie wierzy. Chyba...
2. Metafory vs Prawda
W wielu dyskusjach podnoszony jest argument, że część Biblii to teksty metaforyczne, a część to rzeczywistość, świadectwa prawdy. Problem polega na tym, że jest to traktowane bardzo arbitralnie, płynnie. Jak akurat rozmówcy pasuje, to oznajmia, że mamy do czynienia z metafora. Jak w innym przypadku może - to jest to fakt. I nie ma jednej wykładni, jednego klucza do czytania. Są wskazówki, są klucze interpretacyjne. Ale jak akurat to nie działa, bo rozmówca wytknie bzdurę - można te klucze olać i w zależności od sytuacji, żonglować znaczeniami.
3. Historyczność
Biblia nie jest książką historyczną. To, że okazjonalnie pojawiają się w niej postaci historyczne, nie oznacza, że opowieści w niej zawarte są prawdziwe. W beletrystyce, książkach fantasy czy horror, też czasem umieszcza się akcję w miejscach i czasach historycznych, nawiązuje się czy koresponduje z postaciami historycznymi. To nie oznacza, że cała literatura jest prawdą.
4. Cherry picking
To częste. Wybieramy fragment, który potwierdza to, co chcemy, żeby potwierdzał i mówimy - Biblia to popiera. Pomijamy fakt, że można znaleźć fragment mówiący co innego na ten temat. I nie zwracamy uwagi, że wyjęte z kontekstu wersety, mogą służyć do uzasadnienia wszystkiego. Weźmy dowolną książkę i na podstawie wyrwanych z kontekstu fragmentów, możemy znaleźć poparcie dla ogromnej ilości bzdurnych tez. To ani nie potwierdza ich prawdziwości, ani nie oznacza, że tekst rzeczywiście o tym mówi.
5. Specjaliści
Często, podnoszony jest argument, że żeby zrozumieć biblię, trzeba skończyć studia, wierzyć. Nie można jej zrozumieć w pełni bez specjalnych umiejętności i specjalistycznej wiedzy. To oczywista nieprawda. Biblia jest tekstem, który każdy może przeczytać, zinterpretować i wyciągnąć wnioski. Do tego nie trzeba studiów czy wiary. Swoją drogą - jeśli ten argument jest podnoszony, to eliminuje, wspominany już, atrybut biblii jako idealnego, uniwersalnego i nieomylnego słowa bożego. Bo jeśli potrzebujesz specjalistycznej wiedzy, to nie jest to uniwersalne. Ani tym bardziej idealne, skoro można treść interpretować na tysiące różnych sposobów.
To podstawowe zarzuty wobec posługujących się biblią w dyskusjach. Zarysowałem je tylko, zaznaczyłem, że są. Może znacie jeszcze jakieś inne albo się ze mną nie zgadzacie - zapraszam do dyskusji.
Jak dla mnie to religie to ściema. Wszystko po to aby kapłani/księża mogli kontrolować społeczeństwo po przez obietnice życia pośmiertnego.
Jest to tylko jedna z wielu teorii, dotyczących natury religii. Dlaczego odpowiada Ci akurat ta, a nie przekonują Cię inne? Poza tym na Steemicie przedstawienie swojej opinii bez jej uzasadnienia i umieszczenia np. na szerszym tle współczesnych badań nad religią - niewiele da Twoim bardziej dociekliwym czytelnikom.....
@assayer czemu stawiasz się w roli autorytetu odnośnie tego, jak ktoś powinien wyrażać myśli, pisać i rozmawiać na platformie? I apelujesz do per "czytelników" jakbyś wiedział kto czyta posty @logan9852 i czego ma się spodziewać. Patronizujesz innych, pouczasz jak mają pisać...szybko zantagonizujesz do siebie ludzi taką postawą...a postulujesz otwartość. Zaakceptuj zdanie innych, to jak i co sądzą, potem możesz dyskutować. Jak będziesz krytykował formę bez akceptacji prawa do odmiennej opinii, i osobistego stylu i sposobu jej wyrażania, to nie pogadamy. Z taką postawą możesz co najwyżej pogadać tymi co myślą to co ty i tak samo jak ty...
Opinia I : "religia to ściema"
Opinia II "ateiści to bezrozumni heretycy"
Mamy takie dwie opinie. Przyznajemy obu autorom "prawo do odmiennej opinii, i osobistego stylu i sposobu jej wyrażania". Nie naciskamy na nich, aby przedstawiali argumenty na poparcie tych opinii, bo nie chcemy patronizować.
Tylko: co dalej?
Cały czas stawiasz się w roli nauczyciela a nie rozumiesz tego co napisałem. Czepiasz się stylu, nie chcesz dyskusji, chcesz pouczać. I robisz to.
Poza tym - argumenty należy poprzeć, opinię mogę mieć i już. Mylisz pojęcia. Mogę mieć opinię, że ktoś jest głupi, i nie muszę tego uzasadniać, mam taką opinię. Natomiast jeśli chciałbym na to przedstawiać argument, który ma wyższą wartość od opinii, to muszę mieć przesłanki i dobrze byłoby żebym miał dowody.
I proszę Cię - nie uprawiaj manipulacji - przedstawiłem w komentarzu (innym pod tym wpisem) przykład, który ty błędnie przedstawiasz jako "Opinię II". I wołasz o rzeczową dyskusję z poszanowaniem innych? Jak w pierwszych kontaktach robisz taki numer...to jest żenujące. Trzeba czytać całość, ze zrozumieniem, nie wyciągać słówka czy zwroty z kontekstu i je źle prezentować...
Ale kto Ci zabrania "mieć opinię i już"? Mój przykład pokazuje po prostu nieprzydatność opinii do nawiązania i prowadzenia dialogu z oponentem.
Wydaje mi się, że nie do końca rozumiesz rolę Biblii w katolicyzmie. Twoje argumenty mogą być aktualne w odniesieniu do protestantów, dla których Pismo Święte jest nieomal wyrocznią i posługują się nim często bezrefleksyjnie.
Dla katolika Biblia nie jest tym samym czym np. Koran dla muzułmanina. Poszczególne księgi mają różną "rangę". Generalnie Stary Testament traktowany jest jako opis historii ludu wybranego, a pojawiające się w nim prawa nie mają mocy bezwzględnej. Służy on raczej do opisania drogi jaką Bóg prowadził naród wybrany do zbawienia. Absurdem jest wytykanie Biblii sprzeczności z nauką. Już św. Augustyn zaznaczał, że Pismo Święte nie ma wartości rozstrzygającej w sprawach naukowych.
Kolejną nieścisłością jest twierdzenie jakoby autorstwo Biblii było przypisywane Bogu. Otóż Kościół naucza, że teksty te były pisane pod bożym natchnieniem, więc po prostu zawierają jakąś prawdę, którą Bóg chciał nam przekazać.
Co do różnych interpretacji, to również nie jest tak, że dowolnie wybieramy sobie co jest prawdą objawioną, a co tylko symbolem, metaforą. Nauczanie Kościoła nie wynika jedynie z Biblii, ba, sam kanon Pisma Świętego nie był przecież dany od razu, ale dyskutowano nad nim latami. Pismo musi być interpretowane zgodnie z Tradycją i Magisterium Kościoła.
Pokazujesz dokładnie to z czym mam problem. Każdy kto posługuje się Biblią twierdzi coś innego, opowiada inne wersje, wykładnie, interpretacje. I wszystkie są prawdziwe, według ich własnych "tradycji". Nie potrafi rozmawiać o Biblii jako o tekście, tylko od razu mieszane są jakieś czary-mary, hierarchie, wykładnie, klucze i tajemnice, które tylko Ci "co rozumieją" potrafią zobaczyć. A to zwykła książka - zdezaktualizowana, pełna wyssanych z palca opowieści nie mających nic wspólnego z prawdą czy rzeczywistością.
Ale oczywiście ja nic nie rozumiem...bo jestem niewierzący...ech...
Biblia powstała w określonym kontekście i nie da się o niej mówić w oderwaniu od tego kontekstu. Co złego jest w wykładniach? Ludzki język niedoskonały i zawsze znajdzie się pole do różnych interpretacji, więc potrzebny jest urząd nauczycielski Kościoła, aby nie naginać istoty sprawy. Nawet we współczesnych ustawach, które pisane są przez wielu ludzi i powinny być jednoznaczne nie ma takiej jednoznaczności i wiele osób szuka różnych kruczków. I również tworzy się oficjalne interpretacje takich praw. Zauważ, że z jednego tekstu można wysnuć diametralnie różne poglądy. Np. do Platona odwoływali się zarówno filozofowie katoliccy jak i Marks. Patrzenie na Biblię na Twój sposób jest właśnie wyrywaniem jej z kontekstu. Jest ona jednym z filarów Kościoła, ale bez pozostałych filarów nie może być rozpatrywana.
A co do sprzeczności i nieprawdy- podaj mi proszę jakieś konkretne przykłady, bo przejrzałem kilka z podanej strony i niczego takiego tam nie widzę.
Biblia nie powstała w żadnym kontekście. Chyba, że pisanie tekstu przez kilkudziesięciu autorów na przestrzeni kilkuset lat można nazwać kontekstem. Kościół stworzył do tego tekstu kontekst, zredagował teksty w tym celu, więc nie odwracajmy rzeczywistości.
Piszesz, że język jest niedoskonały, czyli nie mogło to być inspirowane nieomylnym i idealnym Bogiem. Poza tym, po co wszechmocnemu Bogu pośrednicy. Mógł stworzyć Biblie i już. To wszystko jest tak śliskie i naciągane jak większość religii, jak się na nie spojrzy rozsądnie i bez bagażu sacrum i tabu.
Sprzeczności? Spod dużego palca - czy ewangelie powinny być głoszone niewiernym? Bo u Mateusza (10:5-6 i 15:24) i w Dziejach Apostolskich (16:6) biblia mówi, że nie. Potem znowu u Mateusza (28:19), Marka (16:15) i Dziejach (8:25, 15:3, 22:21, 28:28) mówią, że można. Jak to nie jest sprzeczność i musisz wymyślać uzasadnienie, dlaczego w ramach jednej księgi i szerzej - jednej części (NT)prezentowane są odmienne zdania, to tylko potwierdzisz moją tezę.
A przykłady można mnożyć. Kto odkrył pusty grób Jezusa. Czy kobiety mogą być przywódcami w świątyni, czy Jezus osądzał ludzi, czy Jezus miał pokojowe nastawienie. Zaprzeczacie oczywistym sprzecznościom tekstu gimnastyką znaczeniową i interpretacjami.
Najpierw o rzekomej sprzeczności. Przecież sam Jezus mówił, że najpierw słowo ma być głoszone żydom, a dopiero potem poganom. "Powiedział do niej: Pozwól najpierw nasycić się dzieciom, nie godzi się, bowiem odbierać chleb dzieciom, a rzucać go szczeniętom." To jest właśnie wyrywanie cytatów z kontekstu, które tak wyrzucasz innym.
A co do szerszego kontekstu, to chyba Biblii nie czytałeś, a jedynie jakieś urywki z ateistycznych stron. Trzeba być ślepcem, aby nie widzieć powiązań pomiędzy poszczególnymi tekstami i tego, że układają się w pewną logiczną całość.
Co do niedoskonałości, to już pisałem - nie da się stworzyć czegoś co byłoby tak samo zrozumiałe dla każdego i w każdym czasie. Cały czas myślisz, że chrześcijanie traktują Biblię jako jakąś magiczną książkę, w której są odpowiedzi na wszystkie pytania. Otóż nie. Jest to dzieło literackie, pisane pod natchnienie, Ducha Świętego, ale przez zwykłych ludzi, którzy sami byli niedoskonali. Dla chrześcijan główną prawdą jest fakt, że Chrystus zmartwychwstał, a Biblia jest tego świadectwem i jest pomocna w sprawach wiary, nie jest natomiast żadną wyrocznią.
Ja czytałem biblię całą kilka razy. To była główna przyczyna odrzucenia tych głupot i barbarzyńskich zabobonów jako wyznacznika czegokolwiek.
Ok, akceptuje twoje zdanie i twoje podejście. Szkoda, że zamiast rzeczowo dyskutować ze sprzecznościami zaczynasz atakować mnie i zarzucać mi ignorancję. Widocznie w wykładniach "jak bronić biblię" ad personam jest wysoko jako taktyka...
Straciłem ochotę na dyskusję z kimś, kto jako argumentów używa nieuzasadnionych i wyssanych z palca ataków osobistych. Klasa sama w sobie.
Jeśli już mamy sobie wytykać różne stwierdzenia, to chciałbym zauważyć, że to nie ja używam obraźliwego języka pisząc o bzdurach, zabobonach itp.
Niestety, jeśli ktoś jest zasklepiony w swoich mniemaniach, to ciężko o jakąkolwiek dyskusję.
I jeszcze o tym, że aby rozumieć Biblię to nie trzeba żadnego przygotowania, bo każdy może ją sobie wziąć i przeczytać. To samo można powiedzieć o dowolnym innym tekście. Każdy może przeczytać dowolną pracę naukową, jednak bez poznania fundamentów wiedzy z danej dziedziny nie jest w stanie jej właściwie zrozumieć.
Niestety jest to ciężka przypadłość współczesnego demokratycznego społeczeństwa. Obowiązujący dogmat własnego zdania sprawia, że każdy czuje się kompetentny do wypowiadania się na dowolny temat, a wytykanie mu braków wywołuje reakcję jak wyżej.
Jeśli poczułeś się urażony, to przepraszam, życzę miłego dnia i otwartego umysłu w poszukiwaniu prawdy :)
Jako były katolik z ponad 20-letnim stażem, a obecnie bezreligijny (nie mylić z ateistą) stwierdzam, że Biblia to składanka wielowarstwowej fikcji z domieszką prawdy. Absolutnie zgadzam się z argumentami @niepoprawny , ale to jedynie wierzchołek góry lodowej.
Jasne, że tylko rzuciłem kamyk w ocean i fale są ledwie widoczne. Jednak wiara w bajki i mity często jest silniejsza niż rozsądek i logika...na nasze nieszczęście.
As a follower of @followforupvotes this post has been randomly selected and upvoted! Enjoy your upvote and have a great day!
hmmm ..... wszystko zależy w jakich dyskusjach na temat biblii uczestniczysz
Dzięki @niepoprawny za publikację pod tagiem #pl-religia, a także za wysiłek włożony w przedstawienie Twoich "problemów z Bibią" (z których niektóre mam także ja). Czegoś tu jednak nie rozumiem.
Wczoraj napisałeś długi i sensowny komentarz, który z chęcią upvotowałem, o problemach z zabezpieczaniem debat światopoglądowych przed "fanatykami i ideologami", a także zainspirowanym religią prawem. Dzisiaj mimo nadal całkiem logicznych wywodów - jakoś nie umiem upvotować...
Chodzi o to, że nie wiem, co właściwie chcesz osiągnąć. Po co ten post?
Zapytam tak: od kogo oczekujesz odpowiedzi i z kim chcesz debatować? Jeśli od ateistów i nie chrześcijan, to się zawiedziesz, bo oni z reguły nie są zainteresowani obroną Biblii. Jeśli od chrześcijan, to po co te wstawki o "bzdurach"? Jeśli obawiasz się fanatyzmu, po co prowokować takie zachowania? A jeśli zwracasz się do chrześcijan gotowych do rozmów i krytycznych wobec własnego Kościoła - jaki ma sens używanie takich nieprzyjemnych dla wierzącego określeń?
Jest tyle kulturalnych określeń: "niejasności", "sprzeczności logiczne", "niekonsekwencje itp". Ja bym poszedł jeszcze dalej - na początku debaty nawet nie mów, że "to jest nielogiczne", powiedz: "mam wrażenie, że to nielogiczne". W ten sposób zaprasza się innych naprawdę do debaty: nie tyle poprzez dobre argumenty, co najpierw przez szacunek i dopuszczenie do siebie myśli, że także Ty możesz się mylić.
(A może usunąłbyś z tekstu te niepotrzebne "ozdobniki"? Wtedy ja, a pewnie także inni z przyjemnością Cię upvotujemy i opowiem Ci, co ja o tym myślę - z punktu widzenia kogoś od wielu lat popularyzującego "nie-fanatyczną", ponadwyznaniową biblistykę).
Przesuwamy zatem granicę dyskutowania o kwestiach religijnych do poziomu, gdzie nie mogę czegoś nazwać, zgodnie z tym co myślę, bzdurą, bo komuś się użyte słowo nie podoba. Sorki, ale to już autocenzura. Ja dopuszczam myśl, że się mylę, ale jak nikt nie przedstawił żadnych dowodów na prawdziwość biblii, to nie mogę napisać, że to bzdury? Jeśli ktoś nie potrafi z jednej strony - oddzielić argumentu od opinii, dlatego, że występują w jednej wypowiedzi; z drugiej - nie będą dyskutować, bo jakieś słowo ich kłuje i nie potrafią myśleć, bo ktoś powiedział "kupa". Nie jestem zainteresowany. Jeśli coś jest bzdurą, nazwę to bzdurą. Bo jest nieprawdziwe, kłamliwe i zwodzi ludzi. Tak jak ktoś zachowuje się jak kretyn, to powiem mu, że zachowuje się jak kretyn. Nie będę go głaskał jak gwałci logikę i rozsądek, w imię dziwnie rozumianej politycznej poprawności. Nie nazywam rozmówcy debilem, mówię, że pomysł jest debilny, poglądy są głupie, a postawy bzdurne. Jak ktoś się utożsamia ze swoimi poglądami i czuje się przez to dotknięty, to ma głębszy problem i nie powinien w ogóle dyskutować na te tematy. Nie jest do tego wyposażony intelektualnie.
Piszesz o popularyzacji nie-fanatycznej, ponad-wyznaniowej biblistyki. Sorki, ale nie mogę się podpisać pod propagowaniem czegoś, co jest bez sensu. Chcesz popularyzować książkę, która popiera niewolnictwo, utrwala niższość kobiet, stawia człowieka nad naturą i pielęgnuje wiele szkodliwych i bezwartościowych zasad i pseudo-etycznych wartości. Rób to po swojemu, ale nie mów mi, że nie mogę tego nazywać po imieniu, czy wygłaszać swojej opinii.
Dlatego jeśli chcesz otwarcie dyskutować z różnymi ludźmi na interesujące Cię tematy - nie stawiaj się automatycznie w roli cenzora. Dyskwalifikujesz kogoś, dewaluujesz jego tekst czy wypowiedź i odmawiasz udziału w dyskusji, bo użył słowa, którego ty byś nie użył...to jest słabe. Oznacza, że jednak nie jesteś otwarty na rozmowę z kimś, kto nie myśli i nie pisze "po twojemu". Czy tak samo odmawiasz dyskusji komuś, kto zgodnie z tym co mówi biblia, nazwie ateistę bezrozumnym heretykiem? Naprawdę - jedno słowo tak bardzo cię wytrąca z równowagi? Ciekawe jakbyś rozmawiał z islamistą, który, zgodnie z jego świętą księga, nazwałby każdego z nas psem pogańskim, gorszym od trzody chlewnej. Też byś się "obraził" bo użyłby jakichś słów, których według twoich osobistych reguł, nie powinien użyć?
Chcę rozmawiać z ludźmi, którzy nie boją się słów. I chcą dyskutować. Nie szukają głupot, żeby za wszelką cenę dyskusji uniknąć... Jak umówimy się na debatę uniwersytecką, ustalimy reguły - to będziemy dyskutować według takich reguł. Dopóki rozmawiamy w swobodnym środowisku - czepianie się słówek to unik ze strony kogoś, kto przedkłada poprawność nad meritum dyskusji. Czyli tak naprawdę nie jest zainteresowany dyskusją...
To jest właśnie to o czym pisałem po twoim postem - zabezpieczacie sobie tyłki, żeby nikogo nie urazić; bo się boicie, że kogoś to urazi. A jak religianci na nas plują, to mówicie, że to deszcz.
@niepoprawny, napisałeś:
"jak nikt nie przedstawił żadnych dowodów na prawdziwość biblii, to nie mogę napisać, że to bzdury?"
Źle mnie zrozumiałeś. Możesz napisać, co chcesz, ale pewnymi sposobami wyrażania się odstraszysz potencjalnych oponentów-chrześcijan. I z kim wtedy będziesz rozmawiał?
Dobrze zrozumiałem, tylko nie jestem zainteresowany dyskusją z kimś, kogo słówka bolą...taka dyskusja jest bez sensu, skoro użyte słowo jest ważniejsze niż jego treść... bo mogę napisać, że to bzdury owijając w bawełnę, tylko po co? Żeby coś ukryć? Chyba nie o to chodzi...
Stwarzanie dobrej atmosfery do dialogu z oponentem to moim zdaniem co innego, niż "owijanie w bawełnę". Nie widzisz tej różnicy?
Nie mogę brać pod uwagę tego co wszyscy potencjalni czytelnicy mogą uznać za "przyjazną/dobrą atmosferę". Dla każdego będzie to oznaczało coś innego. I ma to mnie kosztować swobodę wyrazu, żeby zadowolić czyjeś miękkie podbrzusze...bo może
poczuć się źle, że coś skrytykuję? Albo jak skrytykuję. Mogę w takim układzie w ogóle nie pisać, bo zawsze znajdzie się ktoś, kto poczuje się niekomfortowo wobec moich słów...wszystkich nie zadowolisz, więc branie pod uwagę potencjalnych reakcji na opinie czy argumenty jest bez sensu. Tak jak pisałem - odpowiadam za to co pisze, nie za to, jak ktoś na to zareaguje.
Przeglądam sobie polskie posty a tu nagle trafiam na coś od niepoprawnego, którego kiedyś oglądałem na yt, jaki ten internet mały.
Ja nadal jestem ma YT... Nie oglądasz?
Od czasu do czasu na poprawę humoru.
Przejrzałem kilka przypadkowych rzekomych sprzeczności z tej strony i jest to coś co nazwałeś cherry picking.
Jak Jezus nauczał w przypowieściach to jest to chyba oczywiste, że są to metafory. Nie wiem skąd wziąłeś to podejście, że można sobie wybierać. ;-)
Jak opisuje prawdziwe postacie, wydarzenia, daty czy kraje to raczej jest argument za historycznością Biblii, a nie przeciw.
Nie wyrywa się wersetów z kontekstu.
Podnoszony przez kogo? Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom
Łk 10, 21-24