RE: Mein erster Artikel auf Deutsch, und es geht um Außerirdische!
Ich verstehe deinen Tadel. Mittlerweile weiß ich auch, dass Hefestus händisch übersetzt und herzlich willkommen ist er auch. Sein Aufwand ist lobenswert und wenn wir jetzt Deutschkurse geben, will ich mich gerne mit Verbesserungsvorschlägen zurück halten. Ich sehe das, angesichts der technischen Fortschritte, als Anachronismus. Sein Text war zu oft der Interpretation des Lesers überlassen.
Ich hatte früher mit den Translatoren ein dickes Problem. Besonders in Spanish. In Portugiesisch wird das erst recht der Fall sein. Sogar englische Texte habe ich rückübersetzen lassen um zu schauen, was ich im deutschen Text ändern muss, damit annähernd der Grundtenor in der Übersetzung rüber kommt. Nie kam der Text in Spanisch raus, den ich auf Deutsch eingegeben habe.
DeepL hat das Problem endlich beseitigt. Die übersetzen mit einer KI und liegen damit vollkommen richtig. Das Programm ist wirklich gut geworden und die Übersetzungen, die du wegen der vielen Fehler nicht liest, wurden sicher mit dem fehlerbehafteten Google Translate übersetzt. Den muss man nicht mehr benutzen. DeepL hat international den Vogel abgeschossen.
Natürlich lese ich bei zweisprachigen Texten nicht die Übersetzung. Ich habe keine Zeit mehr und lese kaum noch was. Alleine jedes Vote raubt viel Zeit. Dazu kommen noch die Antworten hier und da. Schließlich bin ich wieder aktiver Autor. Das ist Aufwand genug, meine ich. Das mit dem „perfekter als manch Muttersprachler“ nehme ich dir allerdings nicht ab. Damit hast du nur mal auf den Busch geklopft.
Nur um es klar zu sagen: Ich übersetze nicht aus dem Portugiesischen ins Deutsche.
Ich habe schon als Kind Deutsch gelernt und war Student am Goethe-Institut in Lissabon.
Ich habe in den letzten 30 Jahren keine Übung mehr darin, die Sprache zu sprechen.
Ich lese und schreibe besser als ich spreche.
Ich stelle mir vor, Du hast eine Fremdsprache gelernt und sprechen, ich bin sicher, Du kannst verstehen, dass Du gelegentlich zum Wörterbuch greifen können. Ich meine, ich tue nichts, was tadelnswert ist.
Auch das, was ich der Interpretation des Lesers überlasse, kann beabsichtigt sein.
Es ist leicht, sie zu kritisieren. Es ist schwieriger, es zu versuchen und zu verstehen.
Wenn dir die Art und Weise, wie ich schreibe, nicht gefällt, hast du Pech, denn ich werde es weiterhin tun.
Das ist alles, was ich zu diesem Thema sagen wollte.
Nur noch eine Sache. Es wird nicht möglich sein, eine Maschine zu bekommen, die aus dem Portugiesischen, Spanischen oder Italienischen ins Deutsche übersetzt und die Bedeutung beibehält
Die Bedeutung geht in der Übersetzung verloren.
Hast du es mit DeepL versucht und das hat nicht funktioniert? Dann nehme ich meine Kritik gerne zurück.
Ich darf übrigens kritisieren wie mir der Schnabel gewachsen ist und leicht, wie du behauptest, ist das auf keinen Fall. Niemals! Ich muss sachlich bleiben immer positiv und darf den Kritisierten auf keinen Fall beleidigen. Wobei die Grenze zwischen Beleidigung und Kritik zu 50 % von der Kritikfähigkeit des Kritisierten abhängt. Was für mich bei einem Unbekannten besonders riskant ist.
Weil der vielleicht gar keine Kritik verträgt, ein Bot ist oder ein Verrückter, der gezielt Ärger sucht. Es ist immer mit erheblichem Risiko verbunden, eine Arbeit zu kritisieren Insofern kannst du dich von mir hervorragend beachtet fühlen. Ein Wildfremder war bereit, dieses hohe Risiko zu tragen. Da hast du viel richtig gemacht, wenn es so weit gekommen ist.
Ferner darfst du Kritik nicht mit Tadel verwechseln. Im Übrigen hast du śelbst dazu aufgerufen, eine Meinung zu äußern. Deshalb setze ich an dieser Stelle auch einen Punkt unter die Diskussion, Hefestus. Willkommen auf Deutsch Unplugged. Alles ist gut!
Ich habe nicht von Deepl gesprochen. Es funktioniert grundlegend in der Kommunikation, ist aber sehr schlecht bei längeren Sätzen, insbesondere im europäischen Portugiesisch.Es bietet auch nicht das, was wir "chalaça" nennen. Wir sprechen mit einer zweiten Absicht und die Maschine reproduziert das nicht.
Ich hatte nur das Gefühl, überkritisiert zu werden. Es tut mir zutiefst leid, wenn ich Dich in irgendeiner Weise beleidigt habe.
Habt ein tolles Wochenende!
Du hast mich ebenso wenig beleidigt, wie ich dich!
Danke für den guten Wunsch und ich wünsche dir das auch. Das Gefühl von übertriebener Kritik bedaure ich sehr. Gleichwohl stehe ich zu meinen Aussagen. Der negative Eindruck entstand vielleicht dadurch, dass mein Beitrag zu einem Diskussionsthema geraten ist.
Ich glaube, es war einfach so, dass die deutsche Sprache sehr direkt ist, und ich bin es nicht gewohnt. Meine Schuld, nicht deine.
Danke für die Kommentare.
Wir suchen nur Lösungen und keine Schuldigen.
Ich tadle nicht, ich sage nur, dass ich persönlich auf "automatische Perfektion" gern verzichte. Jedenfalls im Falle von Übersetzungen.
Google geht im Vergleich zu Deepl gar nicht, das ist korrekt. Als perfekt empfinde ich das Programm aber auch nicht. Ich kann eben nur Deutsch und Englisch kontrollieren. Wenn meine Freunde aus Venezuela mit Deepl ins Deutsche übersetzen... naja. So spricht/schreibt niemand, der die Sprache real gelernt hat. Angefangen beim oft merkwürdig erscheinendem Vokabular. Beim Englisch bin ich mir manchmal nicht einmal sicher, ob die Satzstellung immer korrekt ist. Ich habe schon mehrfach mit einem Briten an Posts gearbeitet. Meine Vorschläge (bei denen mir Deepl relativ viel geholfen hat) wurden von ihm aber sowas von zerpflückt... ;-)
Doch, bei zweisprachigen Texten lese ich spaßeshalber auch manchmal die Übersetzung. Je nach Laune fühle ich mich dann entweder bestätigt, wie ätzend ich die Doppelmoppelmultilingualposts finde, oder ich muss furchtbar lachen.
Nee, echt nicht. Hat doch jeder die Möglichkeit, fremdsprachige Texte zu übersetzen (geht ganz schnell, manch einer hat die Funktion sogar im Browser integriert). Dann können doch die Programme besser die Schuld am Kauderwelsch erhalten.
Es klang schon etwas tadelig. Was aber ein Eindruck sein kann, der meinem schlechten Gewissen entsprungen ist. Schließlich habe ich auf DU einen herzlich willkommenen Neuling kritisiert (wohlbemerkt auf eigenen Wunsch!), den die Kommunen-Admins einmütig abgefeiert haben. Ich muss zugeben, dass ich deren Agenda in dem Fall überhaupt nicht verstehe.
Die automatische Perfektion wird schon bald Standard sein (nicht nur beim Übersetzen!) und das ist gut so. Ab jetzt gilt Landessprache nicht mehr als Hindernis für die Kommunikation und Auswendiglernen von Vokabeln hat endlich ein Ende gefunden. Durch die so frei werdende Energie findet die Menschheit hoffenlich gerechtere Lösungen für ihre grundsätzlichen Probleme bei der Ressourcenverteilung. Was bekanntlich die Ursache allen Elends ist und nicht etwa die Faulheit von Menschen, wie es uns die unersättlich gierigen Neoliberalen und hirnamputierten Faschisten ständig weismachen wollen.
Bist du sicher, dass dabei keine Probleme zwischen amerikanischem und britischem Englisch die Ursache war? Du hast Englisch studiert. Wenn deine Sätze nicht stimmen, zweifle ich an der Qualität deines Studiums.
Ich habe während der Konversation mit Hafestus einen Absatz auf Deutsch eingegeben und seine portugiesische Übersetzung gegen gecheckt. Die Rückübersetzung war mit dem deutschen Original identisch. Allerdings kann da auch ein Trick von DeepL dahinter stecken. Tricks haben die aber gar nicht nötig. Sie sind schon die besten Übersetzer und feiern gerade weltweit ihren Durchbruch als beste Übersetzungssoftware.
Es gibt ein paar Blogger, die das als Mittel für höhere Rewards betrachten. Woher sollte sonst die Motivation für solcherart Mehrarbeit stammen? Darüber habe ich auch schon öfter nachgedacht. Doch Faulheit und die Erkenntnis, dass es immer besser funktionierende Übersetzer gibt, haben mich davon abgehalten. Ich kann, dank der immer besser funktionierenden Programme sogar Nepalesisch lesen. Vielleicht nicht im Duktus des Verfassers. Aber um den Inhalt so eines Postings zu begreifen, reicht es immer.
Guten Tag @afrog, ich teile deine Hoffnung auf eine Art universeller Kommunikation. Ich denke auch, dass die meisten Online-Übersetzer, unabhängig von der KI-Version, die sie verwenden, den meisten Fällen gerecht werden, in denen die Verwendung einer Fremdsprache erforderlich ist.
Ich spreche von der Notwendigkeit, auf einer Reise zu kommunizieren, oder von der satzweisen Übersetzung von juristischen und technischen Texten. Solange der Übersetzer über das Vokabular verfügt, da es sich um reguliertere Schreibformen handelt, wird der Prozess in sehr seltenen Fällen scheitern .
Wenn Sie diese intelligenten Algorithmen verwenden, um literarische Texte, lokale Varianten der Sprache oder jede Sprache zu übersetzen, die auf Wortspielen, Doppeldeutigkeiten oder tief verwurzelten kulturellen oder historischen Metaphern beruht, scheitern Sie kläglich.
Kommunikation, die Nuancen in der Abstufung von Adjektiven oder Wörtern mit mehreren Bedeutungen beinhaltet, wird nicht die vollständigen, vielschichtigen Absichten des Senders vermitteln. Sie werden feststellen, dass Sie vielleicht die allgemeine Bedeutung verstehen, wenn Sie schlau sind, und wenn Sie beide Sprachen beherrschen, werden Sie gelegentlich in Gelächter ausbrechen.
Ich gehe davon aus, dass dieser „Status quo“ zumindest so lange anhalten wird, bis die Maschine die internen, menschlichen Prozesse reproduzieren kann, die sich aus der Erfahrung des Sprachlebens auf beiden Seiten des Kommunikationsprozesses ergeben. Ein Beispiel wäre, dass die Maschine in der Lage sein muss, wie ein zu denken der Deutsche, der spricht, zu verstehen und auch so zu denken wie der Portugiese, der zuhört, und umgekehrt. (Wie gesagt, es ist ein Beispiel. Sie können hier das Deutsche oder das Portugiesische durch jedes andere Sprachpaar ersetzen.)
Ich bestreite nicht, dass die Übersetzung oder Rückübersetzung einiger meiner Sätze mit einer Engine, in dem von Ihnen erwähnten Fall, zwischen dem Portugiesischen und dem Deutschen zur gleichen Wortanordnung führt. Das Problem entsteht, wenn man die Metaebenen der Sprache übertragen oder empfangen möchte.
Vor zwei Tagen habe ich ein Gedicht in Freewriters (https://steemit.com/hive-161155/@hefestus/poema-do-amor-azul-portugues-espanol-and-english-versions) gepostet: „Poema do amor azul“, geschaffen von meiner portugiesischen Schriftstellerpersönlichkeit, aus dem eidetischen Konzept, das mir Kandinskys Gemälde „Segment bleu“ vorgeschlagen hat. Ich beschloss, eine spanische Übersetzung zu veröffentlichen, und wurde gebeten, sie ins Englische zu übersetzen, die eigentliche Sprache, die im Freewriters-Kanal verwendet wird. Außerdem habe ich beschlossen, einen automatischen Übersetzer zu verwenden, um etwas Zeit zu sparen, obwohl ich wusste, dass ich einige Arbeit investieren musste, um aus dem Mambo-Jambo, den der Übersetzer ausgeben würde, eine gute Übersetzung zu machen.
Keine der übersetzten Versionen entsprach auch nur annähernd dem Original. Ich meine: Die Wörter wurden ordnungsgemäß zwischen den Sprachen transponiert, aber die Bedeutung und der Metatext wurden durch die Bedeutungsblindheit des mechanischen Prozesses völlig zerstört (ich vermute außerdem, dass die Schöpfer des Algorithmus ausgezeichnete Mathematiker sind, aber wahrscheinlich nicht besonders gut darin, a, b und c zusammen).
Die erste Schwierigkeit lag im Titel, der durch das französische „bleu“ des Gemäldes angedeutet wurde. Das portugiesische oder spanische „azul“, das man genauso schreibt, aber anders liest, und das englische „blue“ entsprechen tatsächlich dem deutschen Wort „blau“, und es ist eine korrekte Übersetzung. Nur ist es das nicht.Da Blau nicht nur eine Farbe, sondern auch ein Geisteszustand ist, der auf Französisch, Portugiesisch und Spanisch ein fröhliches, aquatisches Gefühl und auf Englisch ein sehr depressives Gefühl ist, lautet der Titel des Werks: Gedicht der blauen Liebe; Die englische Übersetzung der Maschine bedeutet genau das Gegenteil von dem, was der Autor meint. Es dauerte zwei Tage, bis ich zu dem Schluss kam, dass diese Liebe im englischen Fall Cyan und nicht Blau sein müsste. Wenn die Maschine in der Lage ist, diesen interpretativen Sprung zu machen, werde ich erkennen, dass wir den Punkt erreichen, an dem eine Simulation von Intelligenz nahe ist. Bis dahin bleibe ich bei meiner Meinung, dass KI-Übersetzer zwar für die grundlegende Kommunikation nützlich sind, aber die echte Kommunikation von Mensch zu Mensch in absehbarer Zeit nicht ersetzen werden. Offensichtlich war der Titel nur das erste Problem, und ich musste mich in die meisten Verse einmischen, um nicht alle zu sagen.
Es lagen schwerwiegende Fehler in der Bedeutung, den Verbformen und der Adjektivierung vor, und vor allem für Portugiesisch und Spanisch haben lautmalerische Klänge, Musik und Rhythmen, wie @almaguer als Spanischsprecher sicherlich bestätigen wird, eine unschätzbare Bedeutung und Bedeutung in der iberoamerikanischen Poesie. Wie er wahrscheinlich auch bestätigen kann, ist die volle Wirkung des Gedichts mit all seinen Bedeutungen und seiner ästhetischen Schönheit auf Portugiesisch dieselbe wie auf Spanisch (und wenn ich es ins Italienische übersetzt hätte, wäre die Wirkung dieselbe). . Diesen Übergang ins Englische zu vollziehen, halte ich für völlig unmöglich, und wenn ich darüber nachdenke, wäre es sogar noch schwieriger, ihn ins Deutsche zu übersetzen.
Damit soll keine Sprache herabgesetzt oder minderwertig gemacht werden. Es ist nur ein Beispiel, und ich bin sicher, dass genau das Gegenteil der Fall ist. Da ich das Privileg habe, eine große Anzahl verschiedener Sprachen auf einem sehr hohen Niveau beherrschen zu können, bin ich mir zutiefst bewusst, dass dieser Übergang unmöglich ist, bis die Maschine menschliche Ohren und Gefühle entwickelt. Die Art und Weise, wie die Sprachen in unseren Ohren klingen, ist unterschiedlich, „ergo“ ist die Suche nach dem absoluten Übersetzer ein gewisses Maß an Unmöglichkeit.
Auch bei Übersetzungen zwischen Deutsch und Portugiesisch besteht eine Fehlerquelle darin, dass nicht die gesamte Arbeit des Übersetzers durch direkte Zuordnung der Sprachen erfolgt. Und unzählige Male wird es uns unter die Nase gerieben: Die Maschine verwendet Zwischensprachen, um Fehler zu beheben, die durch eine schwache Erkennung von Sprachmustern entstehen. Ich habe viele Fälle gesehen, in denen Englisch, Französisch und sogar Russisch als Zwischenübersetzungen verwendet wurden, und einige, bei denen ich mir sehr sicher bin, dass mehr als eine Zwischensprache verwendet wurde. Jedes Mal, wenn das passiert, ist das Ergebnis größtenteils lächerlich und das Übersetzungsprodukt völlig nutzlos.
Hast du jemals solche Fälle gefunden, @afrog?
Was wäre ein vernünftiger Zeitrahmen, damit die Algorithmen den Punkt erreichen, an dem sie das menschliche Auge, Ohr und Innenleben vollständig nachahmen können?
Glaubst Du Sie wirklich, dass es erreicht wird?
Ich interessiere mich sehr für Deine Meinung und für dieses Thema. Danke für Deinen Kommentar.
Danke für deinen ausführlichen Kommentar mit überzeugenden Argumenten, Hefestus. Was zuvor ein wenig unangenehm zu werden drohte, finde ich durch dein Resumee richtig gut gelungen. Nicht einmal meinen einfältigen Glauben an die Fertigkeiten der Maschine bereue ich. Weil natürlich all die von dir genannten Facetten einen gelungenen Text erst ausmachen und ich gelernt habe, dass meine eigene Sprache vom autom. Übersetzer in eine allgemeine, wahrscheinlich beliebige, ja sogar uniforme Sprache übersetzt wird. Was für den Austausch sachlicher Informationen durchaus genügt.
Das hätte mir eigentlich klar sein müssen, denn ich selbst passe mein Original in der Praxis stets an das Übersetzungsprogramm an, indem ich Umstellungen und Änderungen von Worten vornehme, um zu einem passenden Ergebnis zu kommen. Ob das dann wirklich passt, da bin ich mir seit dieser Diskussion tatsächlich nicht mehr sicher.
Nicht einmal die Einbeziehung von Kontext zur Analyse innerhalb eines übersetzten Textes beherrschen die Maschinen momentan. Das Verstehen von Nuancen einer Seele, wie bspw. im Fado, geht ihnen vollends ab und dass ein Wort mehrere Bedeutungen schon innerhalb einer Sprache annehmen kann, wird nicht berücksichtigt, geschweige denn beim Übersetzen zwischen zwei Sprachen abgeglichen. Das hast du mit dem Beispiel Blau sehr deutlich vorgeführt.
Poesie ist daher unmöglich zu übersetzen, hat man in der zugehörigen Sprache nicht gelebt und selbst dann kann ein Dolmetscher mit seiner Interpretation noch immer daneben liegen. Maschinen können nicht interpretieren. Darüber täuschen auch die tollsten Grafiken einer KI nicht hinweg. Sie reproduzieren.
Immerhin bieten die automatischen Übersetzer bei vielen Begriffen eine Auswahl an Synonymen an, wofür man die Fremdsprache aber letztendlich mindestens so gut beherrschen muss, wie du das Deutsche. In so einem Fall hilft mir das Programm tatsächlich auch nicht weiter. Noch einmal Danke, dass du dir so viel Arbeit gemacht hast, um mich auf Tatsachen aufmerksam zu machen.
Danke für deinen Kommentar. Zu deinem Lob, sowohl deine Kommentare als auch die Tatsache, dass ich nach etwa dreißig Jahren wieder angefangen habe, auf Deutsch zu kommunizieren, habe ich etwas sehr Wichtiges gelernt: Wenn man zerbrechliche Meinungen äußert, hat man eine besondere Pflicht, die Argumente zu liefern, die sie unterstützen.
Ich kann mich irren. Vielleicht habe ich recht. Aber wenn ich das Warum nicht sage, werde ich nie wissen, ob es ein stichhaltiges Gegenargument gibt, und die Person, mit der ich spreche, wird denken, dass ich nur aus dem Arsch rede.
Ich habe über die Wichtigkeit gelernt, sich die nötige Zeit zu nehmen, um ein vollständiges Argument zu machen. Der Leser weiß nicht, was in meinem Kopf vorgeht, also ist es sowohl verwirrend als auch schädlich, mich nicht vollständig zu erklären. Am Ende, ob du deine Meinung änderst oder behältst, liegt bei dir, aber wenn ich nicht erkläre, warum ich denke, was ich denke, helfe ich dir nicht, deine Meinung zu verbessern, noch helfe ich mir selbst, falls ich falsch liege.
Leider sind Synonyme nicht genug, denn es wird immer die Kosten des Kontexts geben, und ich, die Maschine, werde viele Leben leben müssen, bevor dieser Schmerz bezahlt ist. Denn Wahrheit und Bedeutung sind schmerzhaft zu lernen, und Maschinen können durch Iterationen ihrer eigenen Fehler lernen, aber solange sie keinen Schmerz, Angst, Furcht und Scham empfinden, werden sie niemals wirklich den Unterschied kennen.
Erinnerst du dich an die Zeit, als die Menschen von Angesicht zu Angesicht sprachen und die Wahrheit erkannt werden konnte, indem man in die Augen des anderen schaute? Bildschirme haben sich zwischen uns geschoben, und jetzt haben wir vergessen, dass Kommunizieren nicht nur Reden ist, sondern auch Fühlen.
Danke, dass du mir erlaubt hast, das zu lernen. Ich werde in Zukunft vorsichtiger sein, wenn ich meine Meinung zu etwas abgebe.
wUNDERBAR!!!
Was für ein Spaß. Den Ausdrück habe ich noch nie gehört. Oft passt er sogar, wenn ich an so manche Kommunikationsblase denke. Nicht auf dich, wohlbemerkt.
Das ist eine direkte Übersetzung eines lokalen Ausdrucks aus meinem Wohnort.
Ich wette, kein KI-Übersetzer würde daran denken.
🤣
Ich versuche, mir den Ausdruck zu merken. Deine lokale Sprache fängt an, Spaß zu machen.
Hammer! Das merke ich mir auch... 😁
Ich habe erst gestern viel Zeit damit verbracht, einen Text in Urdu (nicht lateinisiert, in traditionellen Schriftzeichen...) zu übersetzen. Mehr als eine Katastrophe, LOL.
😂